4 ago. 2008

Ahora resulta que Catalonia is Spain...

Resulta que paseando por Facebook me he encontrado un grupo (no sé si llamarlo de presión) llamado Catalonia is Spain. La cuestión es que a pesar de la declaración de buenas intenciones que se hace en la presentación del grupo, el mero nombre del mismo me rechina.

En teoría el grupo promulga la no exclusión del sentimiento nacionalista español y el sentimiento nacionalista catalán (lo cual es un sinsentido en sí mismo, ya que todos los nacionalismos son excluyentes por definición).

La verdad es que incluso podría entender hasta cierto punto y no sin cierto esfuerzo, la creación de un grupo así desde la propia Cataluña, por algún grupo de catalanes no catalanistas que se viese hostigado por un nacionalismo catalán creciente que supusiese una amenaza o menoscabo de su sentimiento españolista. Pero no. Este grupo está fundado por dos hermanos de Murcia, e integrado por gente de toda España. ¿Toda? No, un grupo de irreductibles catalanes resiste ahora y siempre al imperialismo fascistoide y homogeneizador. Porque catalanes, al menos yo no he visto ninguno.

La verdad es que si los nacionalismos los entiendo poco, los imperialismos mucho menos. Pretender que una tierra en la que uno no vive, y a la que no pertenece se rija por los criterios propios sólo porque a uno le apetece es absurdo. Yo puedo decir “Egypt is Spain”, crear el grupo de marras y reclamar que Egipto pertenezca a España porque así no tendría que cambiar mis poderosos euros a una moneda tan cutre como las libras egipcias. Y además así, cuando vaya allí de vacaciones, seguro que me encuentro los monumentos mejor conservados de lo que están. A fin de cuentas, la voluntad de los que viven allí, no cuenta. Yo lo reclamo desde aquí.Y como motivo de reclamación es tan absurdamente válido como que en los libros de Historia pone que Cataluña viene perteneciendo a España desde hace siglos. Más que nada porque la Historia es lo que ha sucedido en el pasado, pero no puede dictar nunca lo que ha de pasar en el presente.

El imperialismo implica la acaparación de territorios, ya sea en base a la Historia, ya sea en base a cualquier otra excusa, pasando como una apisonadora por encima del criterio, voluntad o derechos de quienes habitan dicho territorio. Esto, que ha sido una constante a lo largo de siglos, hoy en día parece tener cada vez menos sentido, si bien hay gente lo suficientemente cerril como para obstinarse en dicha actitud.

Cataluña será parte de España siempre y cuando los propios catalanes así lo quieran, ya que ellos son y han de ser dueños de su propio destino. Porque las personas, y su libertad, debe estar siempre y sin excusa alguna por encima de los libros de Historia, o sentimientos rancios de nacionalismo excluyente.

8 comentarios. Deja alguno tú.:

Jorge C dijo...

¡Aquí tienes a uno que se "alistó" a ese grupo! XD

Me parece interesante que coincidamos en que el grupo no tendría ninguna clase de valor sin catalanes. Si no recuerdo mal, no tenía ninguna intención de apuntar mi nombre hasta que vi el comentario de una catalanomurciana que estaba encantadísima porque ella se sentía muy orgullosa de sus dos culturas.

Y como tendré que defender haberme apuntado, ya que a uno sólo le nace escribir cuando es pa discutir XD, te diré que espero que no todos los demás que están apuntados sean imperialistas fachientos.

Yo personalmente nunca he podido encontrarle sentido a ningún nacionalismo, y no creo tener más derecho a decidir lo que ha de pasar en Cataluña que ningún catalán. Como tampoco creo tener más derecho a decidir lo que ha de pasar en Canarias que ningún catalán. Y lo mismo con Egipto.

Así que hay miembros de ese grupo (por lo menos uno) que se apuntarían también a "Egypt is Spain" y a "Spain is Egypt".

Como esto lo haría por no entender, cualquier aclaración, ayuda o idea al respeto la aprecio :D

Nacho, el lirón dijo...

Pues precisamente por eso yo no me adheriría a dicho grupo. Porque yo no soy catalán ni vivo en Cataluña. Creo que cada uno tiene derecho a decidir lo que pasa allí donde está, que es aquello que le afecta. (Tengo la firme convicción de que uno es de donde pace, no de donde nace)
No seré yo quien pretenda convencerte a ti de haber errado. Pero sí te digo que yo jamás entenderé ese tipo de iniciativas en las que un señor de Cuenca opina lo que ha de ser del futuro o la forma de gobernar a otro de Bilbao. O uno de Espinardo, en lo que respecta a otro de Torredembarra. Como dice el viejo aforismo castellano, "Cada uno en su casa, y Dios en la de todos".

grankabeza dijo...

Muy buenas,

Nuestro común amigo Germán me manda enlace a tu blog para picarme, porque sabe que estas cosas de nacionalismos me entretienen, así que entro al trapo :-P

Primero, lo obvio: Cataluña es España.

No veo qué hay de sorprendente, y mucho menos de imperialista, en esa afirmación. Lo falso, me parece a mí, es decir lo contrario. Porque una cosa son los deseos de los catalanes independentistas y otra bastante distinta la realidad.

Para mí, el problema con todos estos asuntos de soberanía es siempre la definición del alcance, del ámbito de decisión.

Si te he entendido bien, a ti te parece que sobre el destino de Cataluña sólo están legitimados para opinar los catalanes, los que allí pacen.

A mí eso me parece asumir desde el principio el punto de vista nacionalista, soberanista, o como lo llamemos.

¿Por qué te parece a ti que es tan distinto Cataluña de Murcia?

¿Por qué no puedo yo participar en la decisión sobre el futuro de Cataluña?

Yo vivo en Madrid (bueno, ni siquiera, en Majadahonda) y trabajo en Toledo. ¿Dónde puedo decidir? ¿aquí, allí, o en los dos sitios? ¿quién decide dónde puedo decidir?

Legalmente, según la Constitución española, la decisión sobre el futuro de cualquier parte de España (y Cataluña es España, recuerdo), corresponde al conjunto de la nación española, a todos los que pacemos en el territorio español. (En realidad, por supuesto que esto no es tan fácil, no basta con vivir aquí para ser español, pero ése es otro asunto).

Legalmente también, yo no tengo derecho a participar en las decisiones que sobre su futuro tomen los egipcios.

Simplemente porque, en este momento, las estructuras que nos hemos montado para organizar la convivencia, para gestionar las decisiones comunes, son los estados. Y éstos establecen límites claros al alcance, al ámbito de decisión. Es lo que se llama soberanía nacional.

Yo puedo tener interés en participar en la toma de decisiones sobre el futuro de Egipto, y justificarlo de la manera que me parezca. Pero para hacer efectivo mi deseo lo que tendré que conseguir es cambiar las leyes vigentes en España, en Egipto, y supongo que de paso también el derecho internacional.

A lo mejor todo lo que he escrito suena imperialista, incluso fascistoide o uniformizador, pero es simplemente lo que hay.

Otra cosa distinta es lo que a algunos, probablemente muchos catalanes, les gustaría que fuese el futuro de Cataluña.

Y sobre eso se puede y se debe discutir.

Por ejemplo, yo no creo que Cataluña tenga necesariamente que seguir siendo parte de España.

Si la mayoría de los catalanes quieren claramente la independencia, creo que este sentimiento, esta opinión, debería ser escuchada, y se debería abrir una negociación para buscar una solución satisfactoria para todos, sin tremendismos ni esencialismos, ni españolistas ni catalanistas.

Un saludo.

Nacho, el lirón dijo...

Mi querido grankabeza.
Déjame decirte en todo momento que, efectivamente, Cataluña es parte de España de acuerdo a la legislación vigente y al ordenamiento del territorio del Reino de España. Yo en ningún caso he dicho lo contrario por lo que explicitarlo además de obvio era superfluo.

Veo que has enfocado tu comentario principalmente desde el plano de la legalidad, cuando yo no he hablado de eso en absoluto. A lo que yo aludo es a razones de justicia moral, que por desgracia, no siempre son acordes con la legalidad. O mejor dicho, la legalidad no siempre es acorde con la justicia, ya que debe ser la primera quien se amolde a esta última, en tanto en cuanto la ley es un invento humano, y por justicia entendemos una realidad universal. Por eso siempre he dicho que no es lo mismo impartir justicia que aplicar la ley. Pero eso es harina de otro costal. De modo que dejaré de lado las cuestiones legales porque no son ese el tema. Mi artículo versaba sobre la legitimidad moral de dos señores de Murcia para hacer presión (o intentarlo) sobre la pertenencia de Cataluña a la nación española, y sobre la adhesión de otros individuos de toda España a ese mismo grupo de presión, y la legitimidad de sus exigencias.

Sobre el destino de cualquier lugar están legitimados a decidir aquellos que pacen en dicho lugar. Esto que a ti te parece muy extraño, es la política que se emplea en cualquier tipo de proceso electoral. Por eso la gente de Éibar no vota al alcalde de Coria del Río, ni los de Móstoles votan al alcalde de Vigo. Por eso los castellanomanchegos no votan al presidente de Navarra ni los asturianos al lehendakari vasco. Y por la misma razón tú, que eres español, no votas en las elecciones presidenciales estadounidenses. Creo que sobre esto no hay dudas. Pues bien, es esta misma política la que yo aplico también para el resto de decisiones sobre un territorio. Pero en este punto es donde la legalidad, que hasta ahora había estado de acuerdo con la justicia, se pervierte y adopta un cambio de rumbo. Y lo que en el supuesto anterior (elección de alcaldes, concejales, presidentes autonómicos y demás) le parece bien a todo el mundo, ya no es lícito cuando se trata de cualquier otra decisión, y ya queremos todos mojar pan en plato ajeno. Pues lo siento pero no. Legalmente puede que sí, pero en moralmente no me parece honesto.

No creo que nadie que me conozca me pueda acusar a mí de independentista catalán, pero sí soy un firme defensor de la honestidad, la coherencia y los derechos y libertades.

Ahora bien, si la defensa para cualquier postura es "esto es lo que hay", eso sí suena fascistoide e imperialista. Porque si siempre hubiésemos asumido que "esto es lo que hay" seguiríamos el 99% de la población arando como villanos la tierra de nuestro señor feudal. Esto es lo que hay, sí, pero no necesariamente lo que ha de haber a futuro. Y quienes han de decidir ese futuro son aquellos a quienes afecta directamente, y sólo ellos.

grankabeza dijo...

Hola de nuevo,

Creo que no me expliqué demasiado bien en el comentario anterior. Como bien dices, me centré en consideraciones legales, y a lo mejor no quedó claro lo que quería decir. Voy a ver si consigo hacerlo un poco mejor esta vez.

Mi crítica a lo que dices, o mejor dicho mi puntualización, es que en estos asuntos de soberanía, de capacidad de decisión, de autodeterminación, o como lo queramos llamar, lo fundamental, la base, está en decidir a su vez quién decide.

En contra de lo que crees, a mí no me parece nada desatinada tu afirmación de que "sobre el destino de cualquier lugar están legitimados a decidir aquellos que pacen en dicho lugar". Lo que me parece más complicado es decidir dónde se ponen las fronteras a ese lugar, dónde termina un lugar y comienza otro.

¿Por qué te parece a ti que Cataluña es otro lugar distinto? ¿por qué te parece que es "plato ajeno"? ¿por qué no deberíamos poder el resto de españoles decidir sobre su futuro, como sobre el del conjunto de España?¿por qué pones ahí la frontera, y no por ejemplo en cada provincia o cada comarca catalana?

A eso me refiero con lo de asumir el punto de partida de los soberanistas catalanes. Lo que no es bueno ni malo, pero creo que está bien verlo.

Yo me referí entonces a la legalidad actualmente vigente, a "lo que hay", porque me parece un punto de partida más realista desde el que construir lo que queremos que haya, lo que debería haber.

Desde mi punto de vista, tan moralmente legítimo (palabras bastante gordas, por cierto) es defender que España debe permanecer unida (ese Catalonia is Spain de los señores de Murcia) como defender la independencia de Cataluña.

Pero tener claro lo que hay no significa necesariamente estar de acuerdo con ello, aceptarlo sin más. Y de fascistoide e imperialista, insisto, no creo que tenga nada.

Respecto a lo de los alcaldes, los presidentes autonómicos y demás, no veo qué quieres decir.

En todo sistema político actual existen distintos niveles de decisión, porque también existen distintos poderes con competencia sobre territorios de distinta extensión. Yo no voto al alcalde de Éibar, ni al de Móstoles, ni siquiera al de Madrid capital, pero sí al de Majadahonda, que es donde vivo (o, más exactamente, donde estoy empadronado). Pero eso no significa que sus decisiones no me afecten (sobre todo las del señor Gallardón, seamos realistas).

Y también voto al parlamento de la Comunidad de Madrid. Y al Parlamento español. Y al Parlamento Europeo. Y ojalá alguna vez pueda votar a un parlamento mundial...

Si decidir junto con los catalanes sobre Cataluña, como sobre el resto de España, te parece "mojar en plato ajeno", ¿qué te parece decidir, junto con los eslovenos, los polacos, o los chipriotas, sobre el futuro de sus países, junto con España?

Nacho, el lirón dijo...

Ante todo he de disculparme por el largo tiempo que me he tomado para responderte.
Yo no he dicho que Cataluña sea diferente del resto. Que yo decida la forma de Gobierno de Cataluña me parece tan desatinado como que yo decida el alcalde de Segovia, preciosa ciudad, pero en la que no resido. De la misma manera que yo, no residiendo en Cataluña, no decido quién gobierna Cataluña, tampoco tiene sentido que yo decida si Cataluña ha de pertenecer o no a este o aquel país, estado, nación o lo que sea. Habrán de ser los propios catalanes (de hecho o de derecho), quienes tomen esa decisión. De ahí mi sorpresa al ver que dos señores de Murcia (como podrían ser de cualquier otro lugar) se arroguen con el derecho de decidir el destino de una tierra que no es la suya. Y la frontera la podemos poner donde a ti más te guste. Así, si los señores de Gerona decidiesen no pertenecer a Cataluña, habrían de ser ellos mismos quienes tomasen esa decisión, y no los de Tarragona, Lérida ni Jaén.

Defender que España ha de permanecer unida es una entelequia tan nacionalista (pero a otro nivel) como la de Esquerra Republicana de Catalunya, que estoy seguro que usarían los mismos argumentos (simplemente conveniencia), para eludir una hipotética escisión de, un suponer, Lérida. Y es la serpiente que se fagocita a sí misma. Si el nacionalismo secesionista es malo, el "supranacionalismo" que lo condena es igual de malo ya que las motivaciones de ambos son idénticas. En definitiva los nacionalismos, sean al nivel que sean me parecen una patraña infumable. Uno es de donde está y unos cuantos kilómetros a la redonde (hasta donde alcanza la vista). Enarbolar una unión de gentes unidas simplemente por estar a un lado u otro de un río, de una montaña, o lo que es de chiste, de una raya pintada en un papel, me parece un absurdo de épocas remotas. Y sí, esa raya la pinta la legalidad vigente. Pero que algo sea legal no significa que sea justo, como ya expuse en mi primer comentario. En ciertos lugares es legal achicharrar a una persona atada a una silla de madera aplicándole chorrocientos voltios, y eso no significa que sea (a mi juicio) justo, lícito, ético ni aceptable.

Respecto a las decisiones del señor Gallardón que dices que te afectan, no sé muy bien a dónde pretendes llegar. También te afectan las del "señor" George W. Bush. Y tampoco le votas, ni puedes decidir si Puerto Rico pasará a ser finalmente un estado federado más de la unión... Como te digo, no entiendo muy bien el camino que quieres seguir.

Por último, te agradezco que brindes tú mismo un ejemplo tan brillante sobre el tema que hablamos. Decidir sobre si Cataluña pertenece o no a España, me parece tan "mojar en plato ajeno" como decidir si Eslovenia pertenece o deja de pertenecer a la Unión Europea. Al fin y al cabo, son los eslovenos quienes han de decidirlo. Exactamente lo que vengo diciendo desde el principio. Cada uno decide por su tierra (de nacimiento o adopción), y no por la del vecino.

Jorge C dijo...

La ausencia de sueño me lleva a contestar a tu respuesta, y lo tarde que es a hacerlo de forma esquemática:

¿Es menos "inmoral" que los del barrio vecino al mío tengan autoridad sobre el mío (por medio del ayuntamiento), que el hecho de que los catalanes tengan autoridad sobre Canarias (por medio del gobierno)? ¿Y que mi vecino tenga autoridad sobre mi casa, por medio del presidente de la comunidad de vecinos (y de ahí para arriba hasta el consejo europeo)?

Si los murcianos deciden comerse a sus hijos, quemar la vegetación de Murcia y salar su tierra, ¿tienen derecho a hacerlo porque pacen allí?

"La voluntad común (la que busca el bien común) no coincide necesariamente con la agregación de las voluntades individuales (ni tampoco, claro, con la voluntad individual más extendida)". Entre comillas porque es una cita, aunque muy deformada por mi memoria.

Nacho, el lirón dijo...

Ante todo, querido Jorge, creo que es muy importante no hacer demagogia, ya que esta práctica dialéctica desautoriza los argumentos desde el mismo momento de plantearlos. Me explico. Si en Murcia se cometen delitos de lesa humanidad, el sentido común y la legislación vigente (en este caso el Estatuto de Roma) dicen que es preciso intervenir. Si se cometen delitos contra el medio ambiente debería intervenirse también, pero parece que eso lo tenemos menos asumido (por eso se deforesta salvajemente Brasil o Madagascar sin que nadie mueva un dedo). Pero de lo que estamos hablando no es de comerse gente ni devastar bosques. Estamos hablando del deseo de un pueblo a gobernarse a sí mismo cuando de forma mayoritaria así lo siente, lo expresa, y lo anhela. Creo que hay una diferencia abismal entre una y otra cosa, espero que seas capaz de verla.

De lo que se habla aquí es del derecho de los pueblos a elegir sobre su futuro. De los pueblos como extensión del ser humano. Aunque parezca increíble, son los seres humanos quienes hacen las leyes, y no las leyes quienes hacen a las personas.

Y ese deseo de autogobierno, de autodeterminación, no perjudica a nadie más que, llegado el caso, a ellos mismos, a no ser que pretendamos aducir las mezquinas razones económicas. ¿Es eso de lo que hablamos? Seamos honestos, entonces, y llamemos a las cosas por su nombre. ¿Sería entonces más lícito y aceptable que Extremadura, con un PIB per cápita cercano a la mitad de la media española declarase su independencia? Desde una óptica tan ruin, sí, claro. Así nos libraríamos el resto de contribuyentes de unos chupones como los extremeños y el bien común (bien para el resto, y común para el resto) sería "más bien". ¿Pero cómo vamos a permitir que eso suceda con los “ricos”? No los chupones, sino de los que nos beneficiamos. No, hombre no. La pela es la pela, y eso es lo que manda. ¿Es eso de lo que hablamos? El problema es que en este caso estaremos perdiendo la perspectiva humana del asunto y estaremos gobernando no a las personas, sino a los euros. Y los gobiernos están y deben estar hechos para gobernar seres humanos, no intereses económicos. (Creo que en la coyuntura actual mundial, esto debería estar más claro que nunca)

La principal diferencia entre tu planteamiento y el mío es que según tú, "si algo te molesta, te jodes porque es el orden establecido". Y según mi visión, "si algo me molesta, podemos cambiarlo democráticamente". Afortunadamente a lo largo de la historia ha quedado demostrado que mi planteamiento evoluciona, por eso ya no tenemos derecho de pernada, ni diezmos, ni esclavitud... Porque en un momento determinado alguien decidió que cuando algo no está bien, es lícito cambiarlo del modo más democrático posible (dependiendo del lugar y momento histórico, la democracia ha tenido mayores y menores desarrollos).

Si crees que las decisiones tomadas en el barrio vecino te perjudican por pertenecer al mismo ayuntamiento, no tienes que joderte y aguantarte. Tienes la total libertad, de común acuerdo con el resto de habitantes de tu barrio, de escindiros y crear vuestro propio municipio, y la ley os asiste. Esto no es ninguna chorrada; En 1991 la barriada de Tres Cantos se segregó de Colmenar Viejo por entender que eran localidades de distinta naturaleza y que habían de ser gobernadas de forma separada e independiente. Y los vecinos del centro histórico de Colmenar Viejo, tuvieron que acatar la decisión de las personas de Tres Cantos (no olvidemos que hablamos de personas, no de intereses) a gobernarse a sí mismas. Del mismo modo que los checos y eslovacos decidieron seguir caminos por separado (aunque a los eslovacos les convenía económicamente la unión con sus primos occidentales), y sin embargo acataron la decisión de las personas de Chequia a conformar dos naciones independientes. Y exactamente eso es lo que sucede a todos los niveles. Cuando un grupo de gente, pueblo, colectivo, región, etc., decide que su destino ha de ser gobernado de otro modo. Y si ese colectivo es

Te aclararé un punto a respecto de tu observación sobre la inferencia de la política catalana en los asuntos canarios: La legislación electoral española (contenida básicamente en el título tercero de la Constitución de 1978 y en la llamada "Ley Electoral", la Ley Orgánica 5/1985 de 19 de junio), es la que permite que los ciudadanos de Cataluña influyan en el gobierno de la nación, y con ello, de alguna medida afecten a Canarias, como a Soria, o a Melilla. Pero cambiar eso, de nuevo, tiene dos vías. Se puede (y yo creo que se debería) cambiar el ordenamiento jurídico referente al proceso electoral, y en último término, si los canarios estiman que sus intereses no están reflejados en la nación española, o no se sienten identificados con España, o simplemente, les apetece, creo que tienen todo el derecho del mundo a escindirse y conformar un estado libre e independiente.

Lo importante, en definitiva, es respetar la voluntad de las personas, que cuando se suman, forman la voluntad de los pueblos. Cuando esto no sucede así y se pretende imponer a las personas decisiones que van en contra de su voluntad, es cuando se generan tensiones, conflictos, y en casos extremos, guerras.

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